Не воспитали собственника за 25 лет: интервью с председателем совета СРО «Ассоциация управляющих и эксплуатационных организаций» Евгением Пургиным

purgin 120329_067-me

Что нужно сделать, чтобы коммунальные аварии не приводили зимой к отключениям тепла, а работники ЖКХ не ассоциировались с персонажем фильма «Афоня», в интервью «Общественному контролю» рассказал председатель совета СРО «Ассоциация управляющих и эксплуатационных организаций» Евгений Пургин.

Разговор состоялся на фоне многочисленных аварий на теплотрассах Петербурга. Ранее «Общественный контроль» уже пытался разобраться в их причинах и теперь решил предоставить слово, в том числе и на эту тему, одному из наиболее известных в городе экспертов в области ЖКХ.

— Каждый год в Петербурге с наступлением морозов начинают рваться трубы. Без коммунальной аварии не проходит буквально ни дня, в результате люди вынуждены мерзнуть в своих домах часто по несколько дней. Можно ли решить эту проблему раз и навсегда или хотя бы существенно снизить число аварий?

— Можно попробовать взять за пример то, что сделано в развитых странах, и перестроить систему теплоснабжения, демонополизировав ее. У нас принцип ее построения такой: есть котельная, как правило — это крупная ТЭЦ, и от нее запитываются объекты, как от дерева. Поэтому какому-то резервному источнику теплоснабжения подключиться к этому дереву очень сложно, потому что у каждого производителя теплоносителя разные параметры, а для того чтобы они работали в единой системе, нужно, чтобы они одинаковые параметры вырабатывали. Это связано с тем, что еще с советских времен у нас система отопления регулируется в зависимости от температуры наружного воздуха. Чем холоднее, тем больше давление и больше температура.

На Западе — там немножко другая система. Там есть сетевая компания, которая владеет сетями, это, грубо говоря, два кольца: одно — высокого давления и второе — низкого давления и температуры. С одной стороны к нему присоединены источники теплоснабжения, с другой стороны — потребители, дома. И параметры, которые должны поддерживаться, — они постоянны и зимой и летом, определенное давление и определенная температура в каждом кольце. Это позволяет сделать так, что тот, кто производит тепло, если он готов вырабатывать тепловую энергию определенных параметров, может свободно присоединиться к этому кольцу и свободно продавать тепловую энергию по счетчику — столько, сколько это кольцо забрало. И, соответственно, кто хочет подключиться — тот подключается и получает параметры, известные заранее. И потом уже каждый потребитель, чтобы добиться подходящей температуры в своих помещениях, уже регулирует ее у себя с помощью индивидуальных тепловых пунктов. То есть он забирает столько тепла, сколько ему нужно. И оплачивает ровно столько, сколько он забрал.

Если эта система замкнутая, то по периметру этого кольца можно поставить в любом месте задвижки и отсекать в случае чего небольшой участок и ремонтировать. Таким образом мы исключаем монополизм и обеспечиваем резервирование с помощью различных систем переключения. Но для того чтобы перейти к этой системе в условиях Санкт-Петербурга или Москвы, нужно вообще в корне все переделывать. Это колоссальные деньги, и никто на это, конечно, не пойдет. Можно как-то постепенно начать выстраивать эту систему, но нужно создавать проект, думать об этом и плавно к этому переходить. Прямо в лоб эту задачу не решить. Поэтому нам приходиться пожинать плоды Советского Союза и жить с тем, что есть.

— Вы сказали, что необходимы огромные средства. Не первый год наши власти говорят о необходимости привлечения в сферу ЖКХ частных инвестиций. В прошлом году министр строительства и ЖКХ Михаил Мень заявил, что все условия для этого в стране созданы. Согласны ли вы с этим?

— Смотря в каком секторе жилищно-коммунальных хозяйства. Потому что жилищно-коммунальное хозяйство — достаточно обширная отрасль экономики, которая включает в себя направление предоставления и коммунальных (вода, тепло, электричество), и жилищных услуг (банальных услуг домофона, охраны, уборки, вывоза мусора и так далее). Что касается услуг монополистов, там, в принципе, возможно вложение денег, чтобы построить, например, котельную и продавать тепло. В небольших городах реализуются проекты по модернизации котельных, в основном старых, вкладываются деньги — и инвестор договаривается о тарифе, который применяется при продаже его тепла. Если инвестиционные затраты плюс текущая эксплуатация превышают нормы для граждан — то за счет бюджета это гасится.

Что касается жилищных услуг, то, например, возникает идея сделать капитальный ремонт в доме и потом с жильцов этого дома получать деньги. Я такой практики не видел, потому что управляющие организации, которые оказываются в ситуации, когда они вложили больше, потому что, например, получили предписание Жилищной инспекции, допустим, устранить какие-то аварийные ситуации, а дом маленький, не окупает себя, — им приходится вложить больше за счет доходов от других домов. И по итогам года у них может получиться ситуация, когда они потратили больше, чем получили от жильцов.

Так вот, свои убытки управляющая организация, выступающая как инвестор, никогда не вернет. Нет практики такой. Невозможно управляющей компании, допустим, вложить в дом миллион, а потом, в случае если собственники с ней разошлись, пойти в суд и солидарно взыскать со всех собственников этот миллион. Суд пока еще стоит не на защите инвесторов и считает, что это риски предпринимателя. Поэтому у нас с инвестициями в сфере ЖКХ пока не очень хорошо все обстоит.

— Нужны ли в принципе, на ваш взгляд, частные инвестиции в этой сфере?

— Инвестиции нужны в любой сфере, которая требует развития. Важно, чтобы интересы инвестора были защищены, и тогда инвестор пойдет. Если интересы не защищены и никакой гарантии нет, что получишь деньги назад, то тогда никакой инвестор не пойдет. Это аксиома.

— Если я вас правильно понимаю, то вопрос привлечения частных инвесторов упирается в несовершенство законодательства?

— Конечно же, в основе лежит законодательство, благодаря которому можно защитить свои интересы. Просто так, на доброй воле тех же собственников системы не построишь. В одном доме они, может быть, согласятся пригласить инвестора и в течение длительного периода времени платить деньги. Но никто не гарантирует, что в другом доме не найдется кто-то умный и не скажет: зачем платить, они все равно с вас ничего не взыщут. Отношение к жилому фонду у наших собственников пока такое, что — сколько бы ни платить, лишь бы вообще не платить. Наша беда в том, что за 25 лет реформы ЖКХ, если рассматривать с 90-х годов, мы не воспитали собственника жилого фонда. Мы как были нахлебниками, так и продолжаем быть иждивенцами и нахлебниками, если говорить о собственниках помещений многоквартирных домов.

— Если посмотреть с точки зрения простого человека, то собственник жилья при привлечении частного инвестора опасается, что придется платить больше. Не станут ли тарифы неподъемными для граждан, если мы все-таки пойдем по этому пути?

— Если мы рассматриваем сферу естественных монополий, то там тарифы должны ограничиваться антимонопольным законодательством. А если мы говорим о сфере экономики, в которой существуют свободный рынок и конкуренция, о которых мы мечтаем, и хотим использовать преимущества конкуренции на благо народа, то там регулирования тарифов быть не должно. На мой взгляд, здесь должна быть система, позволяющая решать вопрос так: дом требует ремонта в определенном объеме; специалисты Жилищной инспекции выдают предписание — такая-то система выслужила свой срок, требуется восстановить. Управляющая организация делает сметы на эту работу, согласовывает с тем же надзорным органом, надзорный орган проверяет — да, действительно, все учтено, и управляющая организация нанимает подрядчика, который делает ремонт. И потом эти деньги, которые вложила управляющая организация, она разбрасывает на всех жильцов, пропорционально доле участия, и либо сразу, либо в течение какого-то периода возвращает себе. Управляющая организация здесь выступает как инвестор. И система позволяет приводить жилищный фонд в порядок. У нас такой системы нет.

— Как защитить интересы собственников в этом случае?

— В этом случае защитить интересы собственников можно только лишь субсидированием малоимущих. Ведь собственников всех огульно защищать не нужно. У всех разные доходы, и, выбирая свое место проживания, покупая то или иное имущество, собственники исходят из своих доходов. И если эти доходы не позволяют им жить в престижном районе, то никто не запрещает им поменять свое жилье и переехать в менее престижный. Государство должно построить систему социальной защиты, но не всех собственников огульно.

Например, живет один человек — ездит на «Мерседесе», «Порше» или «Бентли» и платит низкую квартплату, а в соседней квартире живет бабушка, которая получает пособие и платит столько же за квартиру. Муниципальный орган установил для всех низкий тариф. В конечном счете он хочет защитить бабушку, а защищает почему-то еще и того, кто имеет возможность платить полностью. И если бы система была построена по-другому и защита была адресной, то тогда этому товарищу никто бы субсидии не давал, а давал бы их бабушке адресно. Если бабушка живет одна в пятикомнатной квартире, то вот тебе, бабуля, на две комнаты доплата, а на остальные три — либо переезжай сама, либо сдавай в аренду. То есть государство должно еще и выстраивать помощь в смене места жительства.

К сожалению, у нас считают так: бабуля здесь родилась, они здесь и умереть должна, где-нибудь на Невском проспекте в приватизированной пятикомнатной квартире. Не совсем логично.

— Еще одна инициатива Министерства строительства и ЖКХ — лицензирование компаний, управляющих многоквартирными домами. Как вы оцениваете итоги этого процесса в Петербурге? Что он дал?

— В итоге отлицензировано около 400 организаций. Не знаю, сколько фактически работает в домах, потому что многие получали лицензии про запас. Что дала эта система? На мой взгляд, ничего не дала. Потому что кто работал в этой системе, тот и продолжает работать. Новых игроков это лицензирование не привлекло. Наоборот, ограничило возможность выхода на этот рынок. Кроме этого, возможности для коррупционных проявлений только увеличила. И сегодня при определенных интересах, допустим, органы местного самоуправления либо тот, кто заинтересован, могут попытаться через инспектора Жилищной инспекции оказать давление на лицензиата, попытаться лишить его лицензии и так далее. Поэтому эта система только ограничила свободу конкурентного рынка. И ничего полезного, на мой взгляд, она не принесла. Большинство жильцов изменений качества обслуживания не заметили.

— Вы приводите в пример капитальный ремонт многоквартирных домов. Третий год в Петербурге работает схема капитального ремонта по новым правилам — через Фонд капремонта. Как бы вы оценили ее эффективность?

— Система капитального ремонта — она еще только строится и будет строиться еще очень долго, потому что эта это делается методом подбора, эмпирическим путем. В Москве, например, тариф на капитальный ремонт ввели 15 рублей с метра, в Санкт-Петербурге — около 3. И никто еще точно сказать не может, какого тарифа достаточно для того, чтобы эта система себя самоокупала. Идея была такая, что Фонд капитального ремонта должен иметь деньги от сбора в общий котел со всех собственников помещений, которого бы хватало на восстановление износа основных фондов, чтобы не было естественного старения, а шло бы, наоборот, омолаживание жилого фонда. Решили: мы попробуем, не хватит тарифа — увеличим, будет лишнее — уменьшим. Но пока еще результатов нет никаких и мы видим только одно, что в Петербурге будет увеличен тариф. В Санкт-Петербурге он был явно занижен из чисто политических соображений. В Москве тариф достаточно высокий. Но сколько точно нужно, по сколько сбрасываться, ни один человек сказать не может. Практика покажет. Поэтому ждем.

— Задачей вашей ассоциации декларируется объединение усилий по качественному предоставлению жилищно-коммунальных услуг. Пока что коммунальные услуги у нас продолжают ассоциироваться с нетрезвым и вороватым водопроводчиком – таким, каким он показан в фильме «Афоня». Изменится ли этот образ в ближайшее время?

— Вы знаете, у нас же отношение к профессии меняется в зависимости от экономической составляющей. Когда после перестройки в 90-х годах все почувствовали, что у нас юристы зарабатывают прилично, то появилось огромное количество юридических факультетов — и молодежь бросилась юридическое образование получать. Когда до этого молодежь могла заработать в ларьке, она бросала учебу и работала в ларьке. Сегодня в ЖКХ заработать прилично невозможно, поэтому такая ассоциация будет сохраняться долго, пока мы экономику здесь не наладим. Для этого нужна политическая воля.

Учитывая, то, что в ближайшее время у нас выборы, учитывая примеры той же Молдавии, тех же выступлений на Украине, где одним из пунктов недовольства народа были высокие жилищно-коммунальные тарифы, управляющие организации существуют в той сфере, где — по сути дела — они являются козлами отпущения. И на эти организации все смотрят сквозь пальцы, хотя этот бизнес весьма тяжелый. Они подставлены и под монополистов, всегда крайними являются, вечно в долгах — система не позволяет погасить долги монополистам, они вечно должны жителям, они вечно виноваты у органов местного самоуправления. Поэтому, если мы сможем найти в себе силы и переломить ситуацию, если на то будет политическая воля или будет какое-то потрясение, социальное, экономическое, очередная революция, чего не хотелось бы, то тогда, может быть, изменится отношение к жилищно-коммунальному хозяйству…

В 90-е хотели по примеру Запада сделать, но побоялись. Побоялись в мегаполисах. В небольших городах нет управляющих организаций с госучастием — единицы, и то только тогда, когда никто из частников не хочет, настолько там заброшен жилой фонд. А в крупных городах — там чиновники с одной стороны боятся отдавать в частные руки, а с другой стороны — это кормушка для них. Потому что, как правило, если вы посмотрите на наших чиновников, которые сохранились в сфере ЖКХ в мегаполисах, — то это люди, которые были воспитаны в Советском Союзе, они другого ничего не видят, бизнеса у них никогда не было, они бизнесу не верят. И, кроме того, они привыкли к этой кормушке и выпускать ее из рук не хотят. Здесь нужна политическая воля более высокого руководства, чтобы «махнуть шашкой» и сказать: «Отдайте все частнику!»

Когда существует разделение на государственные и частные предприятия, конечно же, государственные предприятия находятся в более выгодных условиях, для них идет более лояльное отношение тех же надзорных органов, тех же местных чиновников. И это недобросовестная конкуренция. Это ненормально. На федеральном уровне было же решение о ликвидации всех МУПов (муниципальных унитарных предприятий. — Ред.). Их ликвидировали. Но в Москве и Санкт-Петербурге преобразовали все МУПы в Жилкомсервисы с участием государства. Что изменилось? Изменилась организационно-правовая форма, а суть осталась та же самая. И все равно система осталась так же ущербна. И свободный рынок здесь построить невозможно.

Задача нашей саморегулируемой организации — защита членов, защита их интересов в плане того же противодействия коррупции, противодействия недобросовестной конкуренции со стороны чиновников, создания условий более-менее равных по отношению к государственным предприятиям. Ведь, если бы нас не было, никто бы даже и не вякнул, что частников как-то зажимают, его бы просто съели. Бороться в одиночку каждому предпринимателю с системой — это нажить себе врагов и в конечном счете можно и в тюрьме оказаться при желании чиновника. Примеры такие есть, когда кто-то слишком рьяно начинает бороться. Поводов привлечь к ответственности более чем достаточно, особенно в сфере ЖКХ, в которой никто ничего не соображает. Поэтому здесь голос поднимает общественная организация в защиту интересов частника.

Ну и, учитывая, что с 2003 года мы пытаемся об этом говорить, кое-какие мысли наши были реализованы в решениях властей, в том числе и на федеральном уровне. В частности — до того, как монетизировали льготы, мы лет пять говорили, что нельзя просто банально снижать квартплату, 50% делать льготу и никак не компенсировать это. Нужно адресно платить. Потому что мы субсидируем и богатых, и бедных, а нужно разделять. В конечном счете все это вылилось в определенную систему. Просто у нас все это долго делается, все эти мысли и предложения проходят очень долгий путь до реализации — начиная от пяти лет и больше. Но другого пути, я, честно говоря, и не знаю. Либо повыгонять пенсионеров-чиновников, тех, кто тормозит систему, и набрать новых, молодых, которые не имеют опыта Советского Союза за спиной, и все заново им поручить перестроить, либо плавный переход, но он занимает очень много времени.

— Спасибо за интервью, желаем успехов!

По материалам ok-inform.ru